ENTREVISTA CON GIANNI VATTIMO, FILÓSOFO COMUNISTA ITALIANO
POR VERÓNICA ENGLER
Filósofo del posmodernismo y militante por los derechos civiles y de género, el intelectual italiano explica aquí la base de su pensamiento filosófico, repasa el difícil momento del pensamiento de izquierda en Europa y muestra su optimismo por el desarrollo latinoamericano. La cuestión gay, los monopolios mediáticos, la globalización.
"Comunista, posmoderno y cristiano son términos que, de alguna manera, definen una perspectiva política, filosófica y existencial, ¿verdad? -dice Gianni Vattimo-. Son términos contradictorios en apariencia, pero creo que nunca cambié nada en mi vida. Empecé como un cato-comunista, con los católicos de izquierda que ya estaban en polémica con la jerarquía oficial de la Iglesia. Incluso desde el punto de vista teórico, como cato-comunista cuando me fui a la universidad, estudié filosofía, porque no había facultad de teología ni de política. Los intereses que tenía en ese momento eran esos dos. Es decir que hay una continuidad de intereses teóricos que permanecen. Incluso el posmodernismo, que parece lo más nuevo, pero cuando yo empecé a estudiar en la universidad como católico de izquierda iba buscando un pensamiento filosófico que no fuera totalmente esclavo de la Ilustración, pero que tampoco fuera reaccionario. En ese momento había una actitud ilustrada que era básicamente anticristiana y antirreligiosa, y una actitud católica que era muy retrasada. Es decir, estaba Santo Tomás, la metafísica clásica, y por otro lado estaba el comunismo marxista. Pero el marxismo en ese momento era para mí todavía un desarrollo de la Ilustración en términos de racionalismo histórico. No estaba de acuerdo con esta solución, y buscaba un pensamiento crítico de la modernidad que no fuera simplemente la idea de volver sobre el pasado. Entonces empecé a estudiar Aristóteles, porque era un autor que había tenido muy presente en mi juventud católico-tomista, porque había tenido un director de espíritu que era muy estudioso de Santo Tomás. La lectura de Aristóteles, básicamente, no me dejó mucho, porque no era una lectura teóricamente comprometida. Entonces decidí estudiar a los críticos de la modernidad, como Adorno y la Escuela de Frankfurt. Y finalmente, junto con mi profesor Pareyson, que era una gran estético italiano del momento, decidí dedicarme a Nietzsche, que era un crítico de la modernidad nada reaccionario, aunque después fue políticamente interpretado como maestro de los nazis. Entonces empecé a estudiar a Nietzsche en el sentido de buscar una crítica de la modernidad que no sea ligada al racionalismo ilustrado y que tenía dimensiones políticas, obviamente. Marxista no había sido efectivamente, porque siempre había pensado el marxismo en términos stalinianos.
- ¿Y cómo ahora se llama comunista?
- Porque no existe más el comunismo real. Se murió el comunismo real, ¡que viva el comunismo ideal! El comunismo ideal lo defino con los términos de Lenin: electrificación más soviets. Es decir, desarrollo económico productivo controlado por consejos populares, por organismos democráticos. Insisto sobre el término comunismo hoy porque me parece que la democracia en toda Europa, en Occidente, se está disolviendo, porque la gente no tiene más ideales alternativos de sociedad. Por el libre mercado no se puede morir, no es un ideal político por el cual sacrificarse. La gente no va más a votar porque no cree que se pueda cambiar nada. Por eso es necesario revivificar un ideal de sociedad alternativa. El único ideal de sociedad alternativa que tenemos es el de una sociedad donde no hay opresión económica, pero hay desarrollo y control popular sobre lo que pasa. Obviamente con Stalin hubo muchos problemas. Pero el mismo Stalin no creo que fuera un loco sanguinario, construyó un comunismo de guerra que era presionado por todos los poderes de alrededor, sobre todo había una Alemania en donde se desarrollaba el nazismo. Stalin ha tenido el sueño industrialista compartido con el mundo capitalista, y para competir con el mundo capitalista tuvo que desarrollar un industrialismo forzado. Rusia al comienzo de la liberación era un país agrícola, pastoral, feudal, que en los años '50 devino capaz de competir con los Estados Unidos para la conquista del espacio. Pero no tengo vergüenza de llamarme comunista por esto, porque no puedo aceptar toda la propaganda occidental. Por esto me llamo comunista, o cristo-comunista, o anarco-comunista, porque obviamente no pienso en la posibilidad de una revolución comunista mundial hoy, sobre todo porque los otros son demasiado fuertes. Pero creo que se trata de difundir un ideal de sociedad alternativa. Entonces, me parece que es importante trabajar sin la ilusión de transformar el sistema de un solo golpe, pero intentando reducir el daño, por ejemplo obstaculizando el desarrollo industrial en zonas en que implica destrucción del medioambiente. Limitar el daño, éste es mi programa político.
- ¿Cómo es el comunismo hermenéutico, "débil", que usted propone? ¿Por qué sería nuestra única salvación?
- Es un comunismo pensado en el sentido de que no se imagina realizar un ideal positivo de estructura. Se llama comunismo hermenéutico básicamente sobre una idea de que no se puede dirigir la sociedad o la existencia con proposiciones científicas, sino que todo tiene que ser sometido a una interpretación. La ciencia sobre la que se funda hoy Europa es sólo la interpretación de un sector que interpreta el mundo con sus intereses, porque, como decía Nietzsche, no hay hechos sino sólo interpretaciones interesadas. Se interpreta desde los propios intereses, desde la propia clase. Esto es el punto fundamental para no adoptar una actitud resignada frente a lo que pasa, como si fuera la verdad. No es la verdad, es la interpretación que el mundo capitalista ofrece para resguardar sus propios intereses y privilegios. Por eso el comunismo se llama hermenéutico, no es un comunismo científico, como habían pensado los marxistas un poco positivistas del final del siglo XIX. Es un comunismo interpretativo, que no se presenta como una solución científica, se presenta como una solución de parte. Interpretación implica mirar al mundo con un proyecto de transformación, y nuestro proyecto de transformación es el comunista: electrificación más soviets.
- ¿Por qué habla de la globalización al final de la metafísica?
- El final de la metafísica es un término de Heidegger. El pensaba que la metafísica procedía hacia la objetivación de todo, incluso del hombre, donde el hombre deviene solamente fuerza de trabajo, que era el proyecto de la racionalización industrial de comienzos del siglo XX contra el cual Heidegger tomaba posición. La globalización me parece que es lo que Heidegger había previsto como suerte de unificación tecnocientífica del mundo que impide la libertad, que cree que todo tiene que ser reglado por posiciones racionales, científicas, verdaderas, excluyendo todo lo que es interés o conflicto. El problema de la globalización no es que todo se integra, sino que hay una unificación del poder. Entonces, la metafísica, en el sentido de Heidegger, es una idea de una racionalidad objetiva, que se puede conocer científicamente, dominar científico-tecnológicamente, la globalización es el final, el punto de llegada de la metafísica. La tendencia por razones económicas es de una integración más y más completa y total que destruye toda alternativa, porque una alternativa hace desorden. Heidegger tiene una frase que dice: "La verdadera emergencia es la falta de emergencia", cuando no pasa nada. La globalización es la unificación del mundo bajo imperativos económicos pretendidamente científicos y neutrales, que no lo son.
- ¿De qué manera recupera usted la ética cristiana antigua, divorciada históricamente de las ideas que eligió la jerarquía eclesiástica?
- La ética cristiana siempre ha sido condicionada por el hecho de que la Iglesia Católica, las iglesias, han sido estructuras de poder. Yo no sé si existe una ética cristiana, existe una fe cristiana. Es decir, significa confiar en una entidad superior de la cual no sabemos nada pero tenemos que admitir porque si no no podemos explicar nuestra libertad. Mi cristianismo depende del hecho de que no puedo imaginar una libertad de lo humano, sino como una libertad trascendente. Lo llamo Dios, pero no sé si es el Dios de la metafísica griega, si es el Dios cristiano. Y como no puedo hablar de este Dios en términos racionales porque si no tendría que incluirlo en una cadena de racionalidad, puedo hablar de este Dios solamente en términos mitológicos, pero las mitologías son muchas. Entonces, básicamente acepto mitologías y no afirmo la superioridad de una sobre las otras. No prefiero la mitología cristiana porque comparada es superior. La acepto intentando realizar lo mejor que me aparece en ella, que es el amor al prójimo. Pienso que mi cristianismo es la fe en una mitología originaria que me permite pensarme como ser libre, pero no en principios de una ética natural que serían fundados racionalmente. La ética compartida es una cuestión de costumbre, de tradición, de negociación. No hay ninguna ley absolutamente natural, ni siquiera la del homicidio, porque con el problema de la eutanasia, de la sobrevivencia artificial, si alguien me pide que lo ayude a morir porque no tolera más, intento explicarle que me parece mejor vivir, pero si quiere morir que muera, y si necesita ayuda porque está paralizado, lo ayudo. Puedo argumentar que es mejor vivir en un mundo de caridad que en un mundo de violencia, pero no sé si es una cosa racional absoluta, no puedo demostrar que tengo que amar al prójimo. Lo creo solamente porque recibí una herencia que condiciona mi existencia y me parece la mejor posible para mí, pero no para todo el mundo.
- La ética cristiana tiene esta idea de respetar una ley natural.
- Yo personalmente soy homosexual. ¿Por eso estoy falto de caridad? Falto a la caridad si obligo a alguien a hacer algo que no le gusta. Intento respetar las leyes, como las del tránsito, porque no quiero crear accidentes. Pero no creo que haya algo naturalísimo, que sea un deber natural ser heterosexual. El Papa cree siempre poder ordenar imperativos en nombre de una naturaleza humana. ¿Y por qué tiene que imponer la ética cristiana incluso a otros que no son cristianos? Por ejemplo, cuando uno se quiere divorciar, ¿quién dice que la familia es por naturaleza indisoluble, dónde está escrito? Jesús nunca lo ha dicho. Cuando se puede comandar esto en nombre de la naturaleza la Iglesia se siente legitimada para imponerse también a los no creyentes. Toda esta idea de una ética natural me parece absolutamente absurda. Yo soy partidario de una ética respetuosa de las costumbres. Para mí el problema del cristianismo es solamente de la fe, un poco como lo pensaban los protestantes, sólo la fe salva. Esta tradición cristiana, occidental, a la cual pertenezco, incluye muchísimas alternativas alrededor de las cuales yo puedo elegir. Me parece que este problema de la ética es siempre un problema del poder. Si hay principios absolutos se pueden imponer, pero yo no quiero imponerlos a nadie, creo solamente que tengo que respetar al otro, y espero que el otro me respete.
- Usted dijo que el problema gay es esencialmente socioeconómico. ¿Por qué le parece que es así?
-Mi experiencia inmediata es que yo soy un gay pobre en Italia, tengo problemas porque me pueden despedir de mi trabajo. Conozco muchos ricos en Italia que están casados (con mujeres), crean una gran familia, y después se compran una casa en Marruecos donde tienen a sus amantes (hombres). ¿Por qué ellos pueden permitirse esto y yo no? Porque es un problema de dinero, socioeconómico.
- Pero ¿no sucede lo mismo en el caso de los heterosexuales?
-Obviamente, pero el problema gay es un problema socioeconómico porque hay problema de familias, de herencias. (N. de la R.: En Italia no existe el matrimonio entre personas del mismo sexo.) No es un problema natural, es un problema en sociedades como la nuestra donde la herencia de la familia va a los hijos. Por ejemplo, hoy hay parejas homosexuales en donde hay un riqueza común que, como no son reconocidas, cuando uno de los dos se muere, viene la familia natural se queda con todo, y el otro integrante de la pareja se queda sin nada. En sociedades donde no están estas leyes de herencia no pasa todo esto. De un lado se ve que los gays ricos viven mejor en nuestro mundo porque pueden permitirse una multiplicidad de formas de vida. Yo, como soy un pequeñoburgués, puedo tener sólo una casa, y en una sola casa tengo que vivir o con un hombre o con una mujer. Si puedo tener tres casas, puedo vivir en una con una mujer, en otra con un hombre, y en la otra con un caballo, por ejemplo.
bviamente yo no creo ni siquiera en el matrimonio homosexual. Pero me parecería que la gente tiene el derecho de vivir con los mismos derechos de los otros cuando es homosexual. Hay una cantidad de derechos civiles que están excluidos para los homosexuales, por lo menos en Italia hasta ahora.
- Según usted, la proliferación de los medios de comunicación serviría para fomentar espíritus más libres, ya que las personas no estarían sometidas a única voz emisora. ¿En qué medida tener ciento veinte canales de televisión mejora la capacidad de las personas para discernir?
- Es mejor tener más voces emisoras. Pero lo importante es que no pertenezcan al mismo dueño. La multiplicación de los medios de comunicación parece positiva para liberarnos del monopolio de los medios. No se puede imaginar un desarrollo puramente tecnológico, el desarrollo tiene que ser político, es decir, que se tiene que limitar la propiedad o arreglar la competencia en este terreno, lo que exactamente los dueños de los medios no quieren. La ley pública es la que pone límites para que no se maten unos a otros. Pero la ley pública tiene que ir más allá del liberalismo total. En muchos sentidos, la multiplicación pura y simple de las tecnologías comunicativas necesita una regla política. Y la regla política tiene que ser no simplemente que hagan todo lo que quieran, es poner límites.
- ¿En Europa los sectores progresistas ya no tienen un proyecto de transformación?
- Sí, pero son sectores progresistas muy pequeños. En Europa lo que se difunde más y más son izquierdas más cerca del centro que se resignan a hacer muy pequeñas reformas. Por ejemplo, Hollande ganó las elecciones en Francia, pero no creo que esté haciendo una política muy progresista, porque es condicionado por el espectro de las reglas financieras internacionales. Hacen y dicen las mismas cosas, aunque unos sean de derecha y otros se crean de centroizquierda. El punto ahora es que hay un pretendido progresismo que parece la única manera para las izquierdas o los centroizquierdas europeas para ganar elecciones. Es como decir, "si tú quieres ir al gobierno de un país tienes que devenir amigo de los banqueros, incluso los de izquierda tienen que ser amigos de los banqueros, pero en la medida en que son amigos de los banqueros pierden todo izquierdismo. Esto es lo que pasó con el Partido Comunista Italiano, que se transformó. Y como izquierdista digo que la única política posible para una izquierda es hacer un buen programa de oposición. Yo me siento comprometido religiosamente a ser revolucionario, sin imaginar que voy a tomar el poder, yo puedo solamente intentar limitar el daño, poner límites.
- Usted, como otros intelectuales europeos, ve con gran simpatía los cambios que se están desarrollando en América latina. ¿Cuáles son las cuestiones que le parecen más interesantes?
- Yo soy uno de los grandes chavistas europeos. Porque básicamente la única novedad que veo en la política mundial como la conozco, como la viví en las últimas décadas, sucede en América latina, porque los otros grandes países en desarrollo, como China e India, por ahora imitan simplemente el sistema capitalista. En América latina se cambiaron algunos regímenes sociales, obviamente empezando con la Cuba del gran Fidel, del cual yo soy un admirador total, absoluto. Y después se continuó con Chávez, con Lula, con Evo Morales. Y creo que Cristina también ha sido una parte de esta transformación de América latina. Concibo Latinoamérica con todas estas novedades como la posible fuerza política mundial que puede evitar el triunfo total del imperialismo norteamericano, mundial, globalizado. Por ejemplo, Lula se fue a Irán a discutir con Ahmadinejad, algo que un norteamericano nunca hubiera hecho. Es decir que no importa si se transforma inmediatamente Europa, pero el equilibrio mundial necesita un polo antiimperialista que hoy es, sobre todo, Latinoamérica. Me parece importante una Latinoamérica lo más fuerte y democrática posible, que se oponga a la globalización capitalista total. La posibilidad de que Europa no sea simplemente una colonia norteamericana es que haya una Latinoamérica fuerte.
Página/12, Buenos Aires, 10 de diciembre de 2012.
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