SEMANA: ¿Habrá paz en Colombia?
JAMES ROBINSON: En Cuba están trabajando duro, pero no estoy seguro de que vaya a haber un acuerdo. En el fondo, el problema no son las Farc ni el gobierno, sino los colombianos que no admitirán una paz
que les permita a los guerrilleros quedar libres sin aceptar sus crímenes, sin pedir perdón, sin un proceso de justicia y paz.
SEMANA: Pero si se firma la paz, ¿qué beneficios habría para la sociedad?
J.R.: Por supuesto sería algo bueno, pues la guerrilla ha causado sufrimiento y ha deslegitimizado ciertas formas de hacer política, sobre todo de izquierda. Eso podría cambiar. Y algo más: el gobierno podría usar el desarme de la guerrilla para consolidar el territorio nacional.
SEMANA: No parece muy convencido…
J.R.: Es que no es una coincidencia que Colombia cobije la industria de la droga y que aquí operen una viejísima guerrilla junto a varios otros actores armados. Esto es el resultado de la forma como está organizado el Estado. Aquí el centro, incluido el presidente, debe negociar con los dueños del poder en las regiones. El Estado nunca ha estado en la capacidad de ejercer un control normal sobre grandes partes del país, y así surge un vacío enorme, donde faltan la ley, las políticas públicas, la infraestructura…
SEMANA: Usted está dedicado a estudiar el caso colombiano. ¿Cómo explica que las cosas sean así?
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J.R.: Tiene que ver con las reglas de juego. Este país funciona de una manera muy particular. En La Silla Vacía hay un artículo, por ejemplo, sobre cómo la Navidad pasada el presidente Santos fue a Cartagena a comer sancocho con Piedad Zuccardi. Todo el mundo sabía que ella estaba en aprietos con la ley. Entonces, ¿qué hacía el presidente con ella? La respuesta es que estaba asegurando su poder en Bolívar.
SEMANA: ¿Cómo ve el futuro del país?
J.R.: En Colombia hay cambios, pero lentos. La Constitución de 1991 fue uno. Otro fue el ‘no’ de la Corte Constitucional a la segunda reelección. ¿Qué otro país de América Latina habría sacado a Uribe del poder? Sin embargo, en 20 años las cosas no van a haber avanzado mucho pues nadie tiene la fórmula para quebrar el poder tradicional.
Antanas Mockus lo intentó, pero su obra se vino abajo. Políticos como Sergio Fajardo quieren cambiar las cosas mostrando que se puede ser popular con buenas políticas y transparencia, pero habrá que ver si logra institucionalizar sus ideas. Colombia me hace pensar en James Madison, uno de los padres de la Constitución estadounidense, que escribió:
“Si los hombres fueran ángeles, no se necesitaría de un gobierno. Si los ángeles gobernaran a los hombres, tampoco se necesitarían controles externos o internos”. Los problemas llegan cuando los gobiernos son aquellos de “hombres sobre hombres”. Y Colombia no ha podido solucionar este problema. Estoy seguro de que si Madison hubiera conocido a La Gata, habría dicho: “Si las personas fueran ángeles…”.
SEMANA: ¿Un acuerdo con las Farc podría cambiar estas mecánicas?
J.R.: No. Pero les daría a los colombianos la oportunidad de tomarse en serio ese problema y solucionarlo. Y me parece que nadie lo está haciendo. El presidente Santos maneja un discurso para causar impacto por fuera del país, pero no está arrojando resultados adentro. En Urabá no se ha terminado un solo caso de restitución de tierras. El Estado nunca ha tenido autoridad en Urabá, ¿por qué piensa ahora que puede restituir tierras allá?
SEMANA: Usted está enterado de lo que pasa en La Habana. ¿Qué haría distinto para manejar el proceso?
J.R.: Lo que el gobierno hace es inteligente. Está usando las negociaciones como una oportunidad para proponer políticas que son buenas para el país, pero que nunca serían posibles políticamente. Y algunos en el gobierno entienden que la negociación ofrece la posibilidad de hacer una transformación social. Eso es brillante. Pero hay un problema grave: la aplicación de esas reformas. Tengo un amigo colombiano, un distinguido economista y servidor público, que suele decirme: “Tú, que eres politólogo, responde esta pregunta: ¿por qué está tan contenta la gente de que hayan pasado una ley que no se puede implementar?”. Habla de la Ley de Víctimas.
SEMANA: En Harvard, usted escribió el ensayo ‘Colombia: ¿otros cien años de soledad?’ donde señala a los responsables de esta situación: las elites. ¿Por qué?
J.R.: Hay todo tipo de elites: oligarcas, empresarios, terratenientes, delincuentes, matones… Y varían dependiendo de la región y el tipo de personaje. Por ejemplo, Zuccardi en Bolívar, los Suárez Mira en Bello, Antioquia, o en el pasado Jorge 40 en Cesar. Los políticos deben negociar con gente como ellos para poder actuar. ¡Esto es demente!
SEMANA: ¿Se puede meter en el mismo saco a delincuentes y oligarcas?
J.R.: Hay una frase magnífica de Darío Echandía: “La nuestra es una democracia de orangutanes con sacoleva”. Hay orangutanes como el Alemán, el Cebollero y Pablo Escobar. Están los orangutanes de sacoleva, por ejemplo, los grandes grupos empresariales, dueños de monopolios y carteles. Y hay una elite entre el orangután y el orangután en sacoleva, donde están personajes como La Gata o Piedad Zuccardi. Lo inquietante es que en Colombia todos los orangutanes puedan convivir. Ellos son los dueños de lo que yo llamo un ‘gobierno indirecto’. Entonces, si usted es un político y quiere poder, probablemente deba relacionarse con estos personajes, reunirse con ellos, mandarles mensajes…
SEMANA: ¿Un acuerdo con las Farc podría cambiar estas mecánicas?
J.R.: No. Pero les daría a los colombianos la oportunidad de tomarse en serio ese problema y solucionarlo. Y me parece que nadie lo está haciendo. El presidente Santos maneja un discurso para causar impacto por fuera del país, pero no está arrojando resultados adentro. En Urabá no se ha terminado un solo caso de restitución de tierras. El Estado nunca ha tenido autoridad en Urabá, ¿por qué piensa ahora que puede restituir tierras allá?
SEMANA: Usted está enterado de lo que pasa en La Habana. ¿Qué haría distinto para manejar el proceso?
J.R.: Lo que el gobierno hace es inteligente. Está usando las negociaciones como una oportunidad para proponer políticas que son buenas para el país, pero que nunca serían posibles políticamente. Y algunos en el gobierno entienden que la negociación ofrece la posibilidad de hacer una transformación social. Eso es brillante. Pero hay un problema grave: la aplicación de esas reformas. Tengo un amigo colombiano, un distinguido economista y servidor público, que suele decirme: “Tú, que eres politólogo, responde esta pregunta: ¿por qué está tan contenta la gente de que hayan pasado una ley que no se puede implementar?”. Habla de la Ley de Víctimas.
SEMANA: Para sus investigaciones usted entrevistó hace poco tiempo a un exparamilitar. ¿Le preguntó por la paz?
J.R.: Hablé con el jefe de las autodefensas alias MacGuiver y le pregunté qué opina del proceso. Él piensa que debe haber un proceso real, donde las Farc acepten su responsabilidad por las cosas que han hecho, y piensa que la verdad se debe conocer. Para él, el tiempo que ha pasado en la cárcel y la forma como ha tenido que confrontar a las víctimas han sido cosas positivas porque así ha podido reflexionar sobre sus acciones en las autodefensas. Según MacGuiver, las Farc deberían pasar por este mismo proceso.
SEMANA: La firma de un acuerdo sería un momento histórico y podría dejar una huella en la sociedad. ¿Usted cree en esos valores simbólicos?
J.R.: Para dejar una huella que cambie la forma como los colombianos ven las cosas no basta una firma, se necesita liderazgo. Y, en mi opinión, no hay liderazgo. Yo llevo un buen tiempo estudiando la historia del paramilitarismo y sé que fue impulsado en parte por la antipatía y el odio a las Farc, a sus secuestros, extorsiones y vacunas. Ningún líder ha sido capaz de eliminar ese odio. Además, la oposición al proceso es enorme. Uribe, el político más popular y carismático del país, es su primer enemigo. Y hay muchos congresistas que se oponen.
SEMANA: ¿Qué país podría ser un modelo de liderazgo para Colombia?
J.R.: A primera vista, yo diría que Sudáfrica. Nelson Mandela dio un ejemplo histórico de liderazgo. Para él la política consistía en manejar símbolos y así, diciendo “¡Somos un país!”, cambió los paradigmas. Pero si uno va más allá de esa genialidad, uno se da cuenta de que los problemas fundamentales no desaparecieron. Es más, han empeorado. En los próximos diez o 20 años todo lo que Mandela alcanzó va a colapsar porque el liderazgo no estuvo acompañado de cambios estructurales.
SEMANA: ¿El caso es más bien una advertencia para Colombia?
J.R.: Sí, enorme. Mandela promovió la reconciliación, pero no hizo mucho para solucionar lo estructural. Hoy la inequidad es mayor que en 1994. El promedio de salarios de los negros es menor, el desempleo es mayor y la segregación sigue presente. Los blancos andan en carro y los negros en bus o a pie. Los blancos viven cómodamente, mientras que los negros colman los townships, atienden en los restaurantes, limpian los baños y sirven en las casas. Colombia debe ocuparse ya de los problemas sociales y la desigualdad para no caer en esa misma situación.
SEMANA: ¿Cómo ve el futuro del país?
J.R.: En Colombia hay cambios, pero lentos. La Constitución de 1991 fue uno. Otro fue el ‘no’ de la Corte Constitucional a la segunda reelección. ¿Qué otro país de América Latina habría sacado a Uribe del poder? Sin embargo, en 20 años las cosas no van a haber avanzado mucho pues nadie tiene la fórmula para quebrar el poder tradicional.
Antanas Mockus lo intentó, pero su obra se vino abajo. Políticos como Sergio Fajardo quieren cambiar las cosas mostrando que se puede ser popular con buenas políticas y transparencia, pero habrá que ver si logra institucionalizar sus ideas. Colombia me hace pensar en James Madison, uno de los padres de la Constitución estadounidense, que escribió:
“Si los hombres fueran ángeles, no se necesitaría de un gobierno. Si los ángeles gobernaran a los hombres, tampoco se necesitarían controles externos o internos”. Los problemas llegan cuando los gobiernos son aquellos de “hombres sobre hombres”. Y Colombia no ha podido solucionar este problema. Estoy seguro de que si Madison hubiera conocido a La Gata, habría dicho: “Si las personas fueran ángeles…
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